王笛
罗新
●主题：走进历史的潜流--《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》新书分享
●时间：2022年11月12日
●嘉宾：王笛 澳门大学讲席教授
罗新 北京大学历史学系教授
●主办：中信出版集团
反思过往，回归普通人、日常的历史
主持人：两位老师今年都有新作出版，且都是以微观史视角切入。请两位聊一聊，为什么对微观视角情有独钟？
王笛：我们过去的历史写作，过于钟情宏大叙事、重视帝王将相和英雄人物，普通人在历史上几乎是缺席的，以至于鲁迅都说"所谓二十四史，就是帝王家谱"。这种史观对我们的影响，不仅见于历史写作和阅读，也见于公众心态。普通人觉得，我们老百姓的日常生活不重要，因为我们在历史上什么都没有留下、没有什么贡献，正所谓过去经常说的"碌碌无为"--每天日常周而复始，早起去上班、下班后回家。
而我恰恰觉得这很重要。所以《碌碌有为》这个书名一提出来，我就觉得恰如其分地反映了我想表达的东西。整个中国历史上的帝王，大概就是500多位，当然还有各种英雄，加起来在整个人口中也只占非常少的一部分。但是我们的历史写作、历史记载几乎都放在这些人身上。广大的老百姓在历史上起的作用，他们对文明走到今天做的贡献，实际上是被忽略的。
罗老师的新书《漫长的余生》中有一句话--"这一年前后，从政治史来看，萧梁平平淡淡，没发生特大事件，显得没什么可记。这意味着社会安定、政治平稳。"当历史没有什么大事件记载的时候，其实就是这个社会安定、老百姓过好日子的时候。罗老师接着讲的北魏故事，就有许多大事件发生，充满着腥风血雨。当帝王和英雄想要创造历史时，谁在这些大事件中做出了牺牲？当然是老百姓，但是我们却看不到历史对他们的记载。所以，回归日常、回归普通人的历史就特别重要。
罗新：《碌碌有为》是很"大"的书，刚开始读不知道到底在写什么，跟前面已经熟悉的王老师的作品有点不一样。
以王老师自己的专长，他是详近略远、详今略古，明清以后特别是清代中晚期后的历史写得更多一些。但是这一次，王老师没有按照典型的断代史、王朝史来书写，而是彻底抛弃了那种历史认识、思考和叙述的方式。《碌碌有为》在这个意义上很了不得，它不止一般意义上的通史而已。
我们一般说"通史"，通常就是把王朝史给简略一下，按照时间先后来说秦汉史、魏晋南北朝史……这是编教科书的写法。而王老师是以社会结构各方面，比如物质生活等来描述中国社会，从近代之前、现代之前，一直写到现在。这让我很震惊，显得有很大的野心和掌控力，同时需要有非常细致的、对各方面的思考。
王老师不是写了十几年、二十年、几百年，而是涵盖了至少近一千年的历史，这是非常惊人的。我觉得在体例、写作形式和思考方式上，都是非常有原创力的工作。我想，今后会有人跟着王老师的做法来写新的历史。王老师说自己写的只是社会史，《碌碌有为》其实超越了这些内容。特别是其中有许多对历史的反思，是让我感到很震惊和佩服的方面。
用新的中国史写法
重新格式化我们的文化记忆
罗新：《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》这本书在两个方面让我很震动：
第一，在体例上，好像过去没有这样的书，很有"野心"，希望给出一个新的中国史。
另一方面，王老师讨论这么大时间、空间的历史，可是每一次都落实在很小的东西上，就像他倡导的微观世界研究一样，都落实在细微的具体问题和故事上面，这也是非常不容易做到的。
我们抽象地说一些关于过去的事，引用几条材料来证明，不是太难。但是在每个细节上，几乎都能够用非常细微的小故事来支撑，这是很不容易做到的，而王老师做到了。
更奇特的是，他在开拓史料方面，也是值得同行们学习的。过去，近代史开创者们倡导"史学就是史料学"，所以对史料非常讲究，知道哪些可以用，哪些不可以用，因此形成了非常规范、严格的对于史料的筛选和规定，造成很多人用材料很小心。而在王老师的新书里，他使用材料真的是信手拈来、左右逢源，而更宝贵的是他突破了狭义上的史料，真正拓展到"无所不可以用"--不用说古代的四部典籍，现代文学的小说甚至当代文学的小说作品他也用，比如说《子夜》《白鹿原》等，我觉得是罕见的突破。
在这件事上，只有魄力是不够的。材料用坏了怎么办？但是王老师的控制力可以把材料用得恰到好处。在这个意义上，我觉得也是有巨大的成就。这对历史学来说，至少在中文历史学的写作里是一个很重要的创造。王老师到这个年龄还有这么强、这么大的创造力是比较罕见的。王老师这些年出的著作，每本都有新的尝试，在材料上、写作方法和思想上，都有崭新的探索。这些都是很让人佩服的。
我倒不愿意把《碌碌有为》归纳为微观史，我觉得用微观史不足以概括王老师在这方面的努力。也不能简单说是社会生活史，因为书里不止涉及社会生活。我觉得应该称作"新的中国史"，我认为这就是新的中国史的写法。在《碌碌有为》里，看不到我们常见的皇帝们、王公大臣们，看不到重要的战争、政治事件、政治制度，但也是历史，甚至对我们这些人来说是更重要的历史。
就像王老师所说的，一向以来我们的历史都是别人讲给我们听的，都是皇帝让人写给我们看，让我们记下来，让我们理解的。历史几乎是人类共同的思维基本素材和思维方式，我们怎么理解历史，就怎么理解这个世界。正是在这个意义上，可以说，我们已有的中国文化，实际是已经被我们过去的历史叙述格式化了，我们现在需要重新格式化。
用不同的方式讲述过去，才有可能想象一个不同的未来
罗新：王老师这种努力，让我想到了一个很棒的例子。有一位去年去世的年轻学者，在英国工作的人类学家大卫·格雷伯，他与人合作出版了一本书《万物的黎明》，讲到文明发生之前的人类本来存在多种选择，不一定要走今天看到的极端不平等的文明道路。大卫·格雷伯一再说，为什么他要这样去写历史？就是因为对现实非常不满意，所以要改变和制造一个我们想要的不同的未来。但是从哪里开始呢？答案就是从改变过去开始，要描述、给出一个不同的过去，这样才能想象一个不同的未来。如果我们只是像数千百年来人们规范好的那样理解过去的话，我们是无法想象出一个不同未来的。
所以我觉得王老师的书，可以放在我们当代一个伟大的历史努力中，就是用不同的方式讲述过去。只有这样，我们才可能想象一个不同的未来。
王笛：很感谢罗老师对这本书的评论，我真的没有想到罗老师会把《碌碌有为》说得这么重要。实际上我没那么大野心，就是要讲述社会的历史。当然罗老师的反馈让我更有信心，就是继续探索不同的历史角度和历史写作方法，还有历史的思考。实际上，我们过去怎么样，关系到我们怎么创造未来，这个非常重要。
从微观历史的角度来讲，我们认识到，作为一个普通人，我们在中华文明的进程中是不可缺少的，我们做出了我们的贡献。我们不渴望做惊天动地的事业，从一定意义来说，我们也不渴望别人做惊天动地的事情。日子这样一年又一年过去，就是我们的幸福。我们作为普通人一定要认识到这一点。
现在大家都有一种焦虑，特别是家长对子女的焦虑。我们自己焦虑没有做出成绩来，没有达到期望的高度，而不甘心于现在所处的地位。我觉得这种焦虑，其实不是我们努力不够，而是社会和一些其他的因素制约了我们。我们已经做出了最大的努力，我觉得我们对自己要有这种认可。就像我们可能挣钱不多、社会地位也不高，但是我们每个人生存在这个社会，就有自己的尊严和自己的人格，以及对自己的认可，我觉得这个特别重要。
替"没有声音"的人发声，讨回一点公道来
主持人：两位老师的新书，不约而同选择了普通人作为作品的主角。《碌碌有为》中，民国时期普通的纺织个体户"杜二嫂"的人生经历贯穿全书；《漫长的余生》中，书写了一位北魏普通宫女被时代裹挟的一生。当初选定两个人物样本时有什么初衷和渊源吗？比如说，都是选择普通的女性作为主角，有什么特殊含义吗？
罗新：我的这本书不适合跟王老师的书放在一起来说。《漫长的余生》是一本小书，内容很简单，书写了一个普通的故事。但是，我也是花了一点时间，因为唐代之前的历史，研究者能够使用的材料很少，而且过去的研究又很多。总之想有一点不同，每一代人都在努力做一点不同的东西。我自己从史学观念来说，受到来自西方学者的影响，愿意替"没有声音"的人发声。
当然，早在上世纪六七十年代这就已经成为史学界的一个共识，只是我们这边接触到这种想法还是比较晚。我有这个想法，但是一直找不到合适的人物或故事，找不到切入点。后来就想，干脆写一位墓志里面的人物。我有意识地去寻找这样的女性，因为女性是更加难得见到书写的人物，材料是非常罕见的，稍微丰富一点的史料类型就是墓志。墓志里面女性所占比例要比正史中多得多，生活当中女性没有那么少，只是历史记录，多把这些女性从记录中去掉了。
我一直有这样一个想法，觉得帝王将相在社会中已经很享受了，他们享受了权力，享受了统治的快乐，享受一切物质上的好东西，这是我们不能改变的。在看得见的人类时间里，无法改变有权有势和占有社会财富的人享受这一切的现实。但是我觉得，我们学历史的人，有责任讨回一点公道来。这个公道是什么呢？就是不能让他们把什么都占了--不能在活着的时候占有一切，死了还占有一切。我们的历史就是这样，1%的人占了人类99%的财富，等到这些人死了，他们更占有百分之百的财富--就是记忆。人类最重要的财富就是记忆，他们又占全了，使得99.9%的人什么都没有留下来。
如果侥幸，我们从古代出土的档案材料里面瞥见这些资料的话，我们不能放过这些机会，我们要把这些人揭示出来，讲讲他们的故事。这就是我做这个事情的动机。但非常残酷的是，材料很少，几百字的墓志，写也写不出什么来。最终讲的故事还是高高在上的帝王将相，普通人在书中和现实中仍然是很不重要、很不起眼的、没有力量的边缘角色。我想写，可是对历史学家来说，史料几乎就是你所有工作的范围，也不能超脱这个范围，没有材料也不能多说、不能猜测。所以，这对我来说是非常勉强的工作，口号很响亮，理想很高远，可是能做到的很不够，没有办法做到跟王老师的《茶馆》《袍哥》一样，但这是努力的方向。也许未来的材料多一些，未来学者写作能力、研究能力强一些，也许能写出更好的作品来。
古代史资料稀少
更考验挖掘和解读资料的能力
王笛：罗老师太谦虚了，其实我读过《漫长的余生》后，由衷地佩服他。其实我也做过尝试，比如《袍哥》，我能用的资料比罗老师的资料多很多。罗老师的资料是几百字，我有两万多字。这两万多字资料写成书，受到很大的关注。但是也有人批评，两万多字一下变成二十多万字，有"注水"的感觉。不管这种评价对不对，不管是否我认可这种评价，至少有一些读者有这样的感觉。但是，罗老师《漫长的余生》出版后，我没有看到任何人这样说。
我在想，为什么罗老师能做到这一点？我觉得这就是写作的技巧，这个技巧有时候说不出来，需要自己仔细去揣摩。但是我注意到一些细节，比如说，由于资料少，要以宫女王钟儿为主角写一本书是非常困难的，罗老师想了各种办法，使王钟儿在整本书中存在。比如说，罗老师写到"张谠何时入朝不见于史，估计也在几个月之内"，接着马上说"张谠到平城拜谒北魏献文帝时，王钟儿已经在平城宫里了"。实际王钟儿和这件事情没有直接的联系，但是罗老师用语言来回穿梭，不断提醒我们王钟儿的存在，我觉得这就是写作的技巧。在整本书中罗老师都是这样做的，成功地让我们的读者一直在潜意识中感觉到王钟儿的存在，这个是需要相当技巧的。
还有就是编辑资料的功底，我要好好向罗老师学习。刚才罗老师讲，比起我们研究近现代史，研究古代史本来资料就少，而且很多资料是大家都已经用过的。但是怎么个用法，我觉得需要挖掘和解读资料的能力。我在《碌碌有为》这本书中，也是通过一个小人物来切入，这个人物样本来自1944年燕京大学社会学系学生杨树因的本科毕业论文《一个农村手工业的家庭：石羊场杜家实地研究报告》。杨树因在石羊场考察了一户手工业家庭，主事的是一位40多岁的女性--杜二嫂。这和王钟儿有一点接近。我觉得，一位女性在乡村手工业家庭中扮演主要的角色，这是我们过去不重视的。她四十多岁，通过经营手工纺织业，使一个比较底层的家庭，步入到有一定财富。我觉得这份调查报告不仅仅涉及她的个人、家庭生活，还涉及很多方面，比如宗教、家庭关系，以及石羊场的人口结构、经济状况、自然环境等一系列的问题，甚至还要涉及她的穿着、衣食住行、住房情况。虽然这份调查报告集中在一个家庭，但相对来说，比较全面地介绍了家庭各方面的情况，而这个家庭，实际上代表着中国农村千千万万的人口。他们个人的故事可能不同，但是很多方面，包括衣食住行、生产、生活、家庭、家族等，在相当程度上是有代表性的。所以我决定让杜二嫂的家庭成为两卷书的切入点，以她的故事进行展开。
但是，我读了罗老师的书以后就在反思，杜二嫂的故事相对《碌碌有为》整本书的字数来说，占比是比较小的。而王钟儿的墓志铭只有差不多几百字，《漫长的余生》有十几万字，但是不感觉王钟儿的缺席。我自己感觉，还是可以以罗老师的这种方法，随时把杜二嫂"请出来"。如果早一点读罗老师的这本书，可能就会早一点弥补《碌碌有为》的这个缺陷。
只有平等描述过去的人
才有可能平等看待自己身边的人
主持人：两位老师刚刚都有提到，在中国社会历史中有一些边缘性的人物或群体，比如王老师在《碌碌有为》其中一个章节，特别描写了社会中的一些边缘群体，比如妓女、乞丐、镖师和传统的手艺人；罗老师写到的宫女也是不太被提及的边缘角色。想问一下对于中国历史和社会而言，这些比普通百姓还要更加边缘化的小人物承载着怎样特殊的意义呢？
罗新：我们也不必去夸张边缘人对历史做了更大的贡献、有更大的意义，当然不是这样。如果我们要从某一个具体的方面讨论历史，比如说科学的发展，当然是科学家们做了更大的贡献。在这个意义上，每一个人都在他自己的位置上，都是有不同的被描述的必要性。但是为什么我们还是要关注普通人呢？其实从一般意义来说，普通人是不被关注的。日常生活当中，今天有各种公益组织、慈善机构来关心这些人。
我们人类社会之所以是人类社会，之所以有今天，就是因为我们会关注所有的人。电影里说，我们是人，我们会埋葬我们的死者，而不是像动物一样死了就不管它。死了的人，对我们生活来说还有什么意义？可是我们会很认真对待那些人，就是所有人，只要是人。我觉得树立这样一个基本认识很重要。
而要树立这样一个基本认识，很大程度上在今天的生活当中，在道德意义上提倡这一点好像不是很难，但是在观念深处、内心深处、文化深处接受这一点、理解这一点，使之成为我们价值中的一部分，并不容易。我们就需要用这种方式来对待过去的人，那些存在过的人，在历史当中留下姓名以及没有留下姓名的人。因为太多人没有留下姓名，只是数据。我们说汉代有五六千万人，可是留下名字的有几个？即使是留下名字的人，也被分成三六九等。有些人是第一等，有些人是第九等，还有一些普通人连名字都没有，在九等之下。我们只有平等看待、描述过去的人，才有可能平等看待自己身边的人，以及要求别人平等地看我们。
当然，很多情况下，我们并没有被别人平等对待，别人没有认为我们值得尊重。我们对抗、我们批判、我们否定这个现实唯一的方式就是平等对待死者，平等对待我们的先人和过去的人，关心那些人就是为了未来和现在。这是一个价值意义上的说法，还有一个历史观的问题，怎么理解历史，怎么理解现实。
我不认为同行都能够理解或者接受这一点，因为历史学是一个专业工作，有些工作显得非常专业，好像不经受很多年的训练和努力，要读懂他做什么都比较难。越是做比较专门的工作，比如说做古典的经学研究、古老的文献研究、文字研究等等，都要花很大的精力去做技术上的培训。这些工作本身不是史学，但这是史学的基础和前提，要花很大的精力。但是说实话，我接触过很多做这样工作的人，他们花了很多的精力，却很少反思自己的历史观念。你跟他说历史观念变化的必要，他不大知道你说什么，也不太在乎你说什么，他们更在乎自己在技术方面的训练，认为那些更重要，好不容易训练到那一步。我也觉得技术很重要，但是历史观念才是真正的目标，才是我们工作的目的和意义所在。
