【编者按】 由于《权力的游戏》在世界范围内的火爆，原著作者乔治·R.R.马丁已经被牢牢地与《冰与火之歌》捆绑在一起，而在马丁构想出维斯特洛大陆各大家族的史书篇章之前，他曾创作过一个发生在密西西比河上有关吸血鬼与蒸汽船的梦想故事。
《热夜之梦》是乔治·R.R.马丁于1982年出版的长篇小说，以19世纪的密西西比河为故事背景，被评论家描述为"布莱姆·斯托克与马克·吐温的结合"。前者是吸血鬼小说《德古拉》的作者，而马克·吐温所著的《密西西比河上》则是《热夜之梦》明轮船方面的灵感来源和参考资料。20世纪70年代末，马丁居住于美国艾奥瓦州密西西比河畔的迪比克从事教书工作。当时的迪比克是生产蒸汽船的城镇，氤氲奔涌的大河与大量维多利亚式建筑也使得当地充满黑暗浪漫主义气质。
2022年12月3日，博集天卷邀请到严锋（复旦大学中文系教授）、沙青青（上海图书馆历史文献中心副主任）、程衍樑（播客"忽左忽右"主播）三位嘉宾一起来到朵云书院·旗舰店，聊聊马丁笔下《热夜之梦》中吸血鬼的光荣与梦想。澎湃新闻择其精要，整理成文，以飨读者。
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乔治·马丁的历史写作与科幻重构
程衍樑：《热夜之梦》除了主轴故事以外，里面引用的大量作为铺陈背景的故事，如密西西比河上的快船竞赛，都是19世纪中叶在美国中西部历史上真实发生过的，有非常强现实主义的感觉。马丁本人在采访中也提到，他在写吸血鬼这样一个题材的时候，其实是对吸血鬼话题进行了一个所谓现实主义的，或者说科幻小说式的重构，是把吸血鬼从一个超自然的话题拉回到一种现实主义的视角来写。所以我们在这本书里看到的吸血鬼，跟之前想象的，或者传统文学和影视所表达的吸血鬼形象和世界观是很不一样的。
两位老师也可以来谈一谈如何看待这部小说，你们会把它当成奇幻文学来读，还是觉得确实像马丁所说的，它其实有非常强的科幻小说或者说蒸汽科幻的感觉。
严锋：当然是有蒸汽科幻的元素，里面的一个活动空间就是密西西比河上的蒸汽轮船，当时它也没有发明多久，是那种老式的明轮。高尔基的小说《童年》里面就写到巨大的明轮。明轮有两种，一个是在两边的，"热夜之梦"就是这样。还有一种是在后面，非常巨大。一切的交通工具，无论车、船，还有飞机，这些都是能够带我们从一个世界驶向另外一个世界，寄托希望和梦想，穿越现实局限的一种象征。你可能乘着船，一开始好像是驶向希望，慢慢地，你发现哪儿不对头……你可能驶向的是一个暗夜，或者光与暗的交织，越来越复杂……但总的来讲，它象征了一个航程，有非常现实性的一面。
沙青青：讲到这本书的一些历史的写法，或多或少，确实是有一种蒸汽朋克的感觉。其实这样一个时代本身就是蒸汽工业文明最后的辉煌，包括这本书的主角，密西西比河上的明轮汽船，1857年前后是它最后的辉煌期，因为它消失的速度非常快，到了1870年以后，这种明轮汽船就被迅速淘汰了，所以它在密西西比河上活跃的时间段前后也不过三四十年。在此之后，随着工业技术日新月异，整个迭代来得都非常非常快，这种船就成为了一个历史遗迹，就像一瞬间过去了，而他所描述的时间点正好是它最后的辉煌期。
讲到蒸汽工业，这本书里确实有一些很细节性的表现。比如这个船是怎么建的，船上的工作是怎么分工的，这个船是怎样运行的，在密西西比河上的这些货运是怎样运行的，乘客是怎样搭乘船的……描写得事无巨细。马丁在写这本书的时候，甚至还去考证当时的轮船时刻表，从新奥尔良出发，往北大概多少时间，往南多少时间，做了非常精细的考证，因此这本书就写得非常有趣味。
更多的时候，马丁的做法是把吸血鬼这样一个族群嵌进历史之后，用一种科幻的方式去写。假设存在这样一种生物族群，跟人类共存了几千年，它会怎么样。从这个角度去考察和研究，而不是把它当做一个神话或者奇幻的符号。这可能是他展开描写的一种基础性视野，再从中去做一些文学的想象和历史的推演，尤其把它嵌入19世纪中叶的美国之后，这个群体会是怎么样。
更何况对美国来说，那个时间点正好是面临国家重大抉择的时刻，因为几年之后就发生了内战，围绕南北内战爆发了很血腥的战争。马丁恰好选择了这样一个时间点来展开这段故事，它的历史隐喻性也非常明显。所以我觉得它是一个吸血鬼文学，以一种历史小说的方式去演绎，同时又套了一个蒸汽朋克的外衣。这是非常有意思的、各种风格杂糅的一种创作尝试，而且从这本书的呈现效果来看，至少我觉得，他的这种表现方式是非常成功的。
严锋：如果说之前的吸血鬼传说更像是一种奇幻的吸血鬼故事，那么马丁写的是一个科幻的吸血鬼故事，甚至是一个具有某种现实主义色彩的吸血鬼故事，有某种科学主义的成分，能闻到里面的进化论色彩。它既有架空历史，同时又想象如果有一种这样的生物--其实有的生物它真的是能够活很长时间，自愈能力非常强，像格陵兰鲨这种。所有这些东西结合起来给人一种非常信服的逻辑感，跟一般奇幻意义上的吸血鬼故事非常不同。比如他想象有一种细胞去复制自愈，再生能力强，这并不违背生物学的法则。这也是非常值得我们学习的，我们怎么能够让我们的文学作品更有逻辑？那就是背后有一种东西能够令人信服。
沙青青：有一部科幻电影《来自地球的男人》（The Man from Earth），它就假设一个山顶洞人活了一万三千年，他没有死，一直活在人类社会当中，在哈佛当教授，跟他的一帮同事谈古论今。这是一个成本非常小的科幻片，但是脑洞开得非常精彩，而且还尝试表现一个人活了一万三千年会是什么样的精神状态。
程衍樑：有点那种合理推演的感觉。比如里面明确提到了--虽然我活得很长，但是我的知识不会超出当时代人的见识。这就是电影里那种所谓的有限设定，其实这本书也很像。
我觉得这就是为什么马丁要强调自己是做那种科幻文学式的改造。其实传统奇幻文学，我们可以想象当年爱尔兰作家写德古拉伯爵的时候，那种吸血鬼就是传统意义上的--可能因为一些神明或者诅咒的力量，有魔法，有非常多超现实的因素--是一个比较粗的框架设定。但是到了乔治·马丁，他加了很多现实化的设计。他把吸血鬼当成一种真的生物来描写，也有很多能力所限的地方，里面也会沿用一些吸血鬼文学的传统概念，比如吸血鬼是不是能够把一个活人、正常的人转化成吸血鬼，但这本书里的设定是，吸血鬼其实做不到这件事，但是它会拿这个东西当成一个诱饵来诓骗人类。一旦纳入到这样一个设定里面，它就有点走向社会小说的意味了。
沙青青：另外一点，关于他选择放在密西西比河展开故事，时间点和舞台的选择也非常有意思。我们中国读者看这本书的时候可能对美国地理不是那么熟悉，密西西比河是一个从北向南贯穿美国中央大平原的主干道河流，它的地位相当于我们中国人讲长江黄河。在19世纪中叶，美国太平洋沿岸西岸的开发还没有像现在这样，美国的国家主体相对来说还是在中部和东部这一带，再往西要越过山脉之后才能到太平洋沿岸，所以那个时候密西西比河就是贯穿美国南北经济的一根主动脉。
跟长江或者黄河比，密西西比河有一点更大的、得天独厚的优势，它流经的流域总和其实比长江黄河覆盖的流域总和都要大，基本上美国1/3的国土都被它覆盖到。而且它有几个非常长的支流，包括密苏里河。密苏里河的发端是黄石公园，从黄石公园一直到新奥尔良，灌入加勒比湾。所以你可以看到它覆盖的流域非常大，它贯穿的中央大平原又是美国最肥沃的一块农业区。所以对当时的美国来说，密苏里河就是它的一个经济干道，一根血管。
而且对于南北内战前的美国来说，密西西比河又是贯穿南北这两块地区的一条河流，它的北面属于所谓的自由州，南边是蓄奴洲。大家可以想象一下，在南北内战前，双方都已经处于一种剑拔弩张的状态之下，在这样一条河上是南北的商业运输和贸易往来，在这些贸易网的背后又隐含着制度之争，似乎阴影马上要到来了，这也是一个非常好的展开故事的舞台。
程衍樑：我就想到汤姆·克兰西写冷战时代的军事架空的这些作品，像《猎杀"红十月"号》。他在里面写潜艇兵，他对这些的描摹，你会发现有很多军旅出身的读者在看到之后会觉得克兰西是一个不一样的作家。你甚至都会好奇作为一个在这方面没有很深资历的人，他是如何去获取这些信息的。这可能就是作家对自己作品这样一种心态的把握，在这本书里也表达得非常明显。
严锋：我特别喜欢里面赛船追逐时所用的加速燃料--猪油，用我们的美味，而且用的是最高档的猪油，一下子把最现实的东西，包括感官的、口舌的这种感觉，跟一种激烈的、战斗的、竞赛的场景联系在一起。
程衍樑：这涉及到故事里面一个很重要的背景--19世纪中叶的内河航运。刚刚说到，为什么要去做"热夜之梦"这样一艘船，其实为了进行这样一个快船竞赛。两位能谈一谈美国的这种内河快船竞赛吗？在当时好像是非常地兴盛。
沙青青：其实对于当时的美国来说，它处于一个--我们都知道美国在内战之后，它迎来了所谓的镀金时代，那一时代就是属于美国资本主义经济发展的一个最高峰，这一段正好是它的前夕，它的经济发展面临爆发式增长的前夕--处于那样一个时间点。对于美国或者密西西比河的内河航运来说，最关键的一点就是时间的竞赛和效率的竞赛。
我们可以想象一下当时的内河航运的主要货品是什么，除了运人之外，其实大部分运的是南方的农产品，南方蓄奴州生产的棉花，通过内河航运，往北方输送。虽然密西西比河跟五大湖不是直接相连的，但是通过当时修凿的各种运河，可以从密西西比河通过五大河再送到东岸，直接对外出口，或者是送进新英格兰的这些工厂里面，所以它是一个经济上的命脉。
对当时的内河航运来说，如何尽快地把南方的棉花和农产品以最快的速度送进北方的工厂，是当时工业上最主要的命题挑战，或者说大家所期望追求的效率，这也催生着内河航运。像这本书里描写的这些汽船竞赛其实就是在这样一个背景之下出现的。
无论是轮船还是飞机竞赛，类似的情况其实都非常常见。在19世纪末的时候，当时跨大西洋的轮船航运开始普及了，大家都开始比赛，我们要用最快的时间从伦敦开到纽约去。当中最熟悉的一个悲剧就是泰坦尼克。泰坦尼克当时也是这个背景--我们是最豪华的轮船，能够以最快速的方式打通北大西洋的一个横跨的航线。
类似的情况搬到内河航运上来是同样的，虽然表面上看是一种速度的竞赛，或者是汽船航速的竞赛，背后是一种工业上的需求，通过这种竞赛的方式呈现出来。马丁写书的时候，把"热夜之梦"作为一艘新造的、最漂亮的、最快的密西西比河上的船，把它作为一个案例来进行描写，这非常好地契合了那个时代的主题。
程衍樑：尤其他塑造的角色身上就具备了19世纪那种美国人的探索精神，是个梦想家，其实年纪也很大了，但他的梦想就是造一艘在密西西比河上最快的船。
这本书里有大量和历史强相关的时代背景，废奴运动、南北战争，甚至里面人类和吸血鬼的隐喻。好像总感觉马丁在这部小说里面，他其实还是投入了自己个人对于美国国家历史的一些想法，会感觉有吗？
沙青青：肯定是有，围绕南北战争的文学主题可能也是美国文学史的母题之一，围绕它也可以折射出不同时代如何重新看待南北战争，或者南北战争下美国的制度选择。
这本书选择的时间点的开端是在1857年，距离美国内战全盘打响也就三四年的时间。当时美国正好发生了一件历史上非常重要的事情，美国最高法院做过一个很有名的判决。有一个黑奴，他叫斯科特，他是一个来自蓄奴州的黑奴，但当时是被他的主人带到了北方，去北方之后属于自由州，他认为我已经到了北方了，我现在应该是一个完全的自由人。但蓄奴州说你还是奴隶，后来官司就打到美国的最高法院。后来这个判决也成为美国最高法院历史上一个最臭名昭著的判决，后来是7：2判决斯科特败诉。
当时法院判决主旨大概有三条。第一条，美国最高法院否认所谓《密苏里妥协案》的合法性。《密苏里妥协案》是19世纪初南北双方自由州跟蓄奴州达成了政治上的妥协，大家画了根线，对双方的政治版图做了一个划分。但是当时的法院通过判决作出了否定法案，大概意思就是否决《密苏里妥协案》，最高法院无法认可这样一个政治上的产物。
第二点，否认了斯科特他作为一个个人，他作为一个前黑奴或者说前奴隶，尽管来到了北方，但他并不能天然地获得自由人的身份。如果他返回南方州还是会被当作奴隶抓起来。所以这个判决本身就导致了一个非常恶劣的政治后果，也直接决定了之后几年南北战争的打响。这意味着当时南北双方妥协的政治基础已经不复存在了。这个事情就是在1857年的时候发生的。
回到小说的人物描写，小说里面的主体，稍微剧透一下，吸血鬼族群分了两条路线，其中一位主角约书亚，他也是一个经历了很多岁月的吸血鬼首领，他认为自己可以带领他的族人摆脱吸血的本能。我们可以不吸血，通过别的方式在人类社会中和谐、低调地生存下去。
另外一个族人名字是叫朱利安，他完全选择了另外一个道路，他就觉得吸血是我们的本能，吸人的血是我们的本能，我们就应该这样做，我们活得比人类长，我们作为一种物种的自然地位天然地要比人类高，他当时就会把这些人类贬称为血畜，你们这些普通人就是我们的血畜。我们吸你的血是很正常的。每当他的这些说法被挑战的时候，他就会说你们人类也是这样，你们白人对待黑奴的态度不也是这样子的吗，黑奴天然比你们低一等，你们人类社会内部都是这种逻辑，我们跟你们本来就不是一个物种，我们干这种事情不是天经地义的事情吗？
这些历史现实在这本书里是以吸血鬼族群跟人类族群之间的差异体现出来，里面也嵌套了很多蓄奴的背景。比如在小说刚刚开始的时候，朱利安带领着他的一群吸血鬼，他们获得自己血畜的方式是什么，就是去市场上买一个黑奴，把他杀了，吸他的血，喝他的血，满足我们作为吸血鬼本能的欲望，而且这个事情本身他也没有自己的道德负罪感，因为你们人类对待黑人就是这样子。这是一种非常妙，或者说是马丁非常刻意的一种设计。他就是要通过这种东西，把当时南北之间，蓄奴州也好，自由州也好，这种制度上的冲突，或者族群上的不平等，通过这种方式表现，甚至放大。
严锋：马丁也是在向那些传统的废奴小说致敬。比如《汤姆叔叔的小屋》里面有一个拍卖黑奴的场景，我看的时候就非常震撼，人可以用价格去衡量，毫无尊严的、牲口一样的买卖，小说一开始也有一个这样的场景。但马丁把主题进一步推进、深化、超越时空了，他讲吸血鬼和血畜之间的关系，白人和黑奴之间的关系，这种关系是历史的，但我们真的远离了那样的历史吗？我觉得文学其实是提出这样的问题。航船一开始充满了积极浪漫的梦想，但我们驶向的不一定是光明的未来，它也可能驶入黑暗的心脏。
小说有一个很重要的特色，里面有好多的诗。《奥兹曼迪亚斯》是雪莱非常有名的诗，它很短，写旅人在埃及的沙漠中看到一个雕像，只有两个角，一个头，结果那个就是拉美西斯二世的雕像。拉美西斯二世就是相当于我们秦始皇那样子的人物，文功武略，赫赫声名，而且他也渴望不朽，很有象征意义。
诗在小说中有很多的用途，一方面推动情节的发展，另一方面这种风格让它变成了一种诗化小说。我另外一个喜欢的科幻作家就是丹·西蒙斯，他的《海伯利安》里面用的就是济慈的诗。
科幻和浪漫又是一个非常有意思的话题，这个小说又可以归入浪漫主义的潮流，是在向浪漫主义诗人致敬。里面写到拉美西斯二世，也是在嘲笑一种永恒，当时再怎么不可一世，"万里长城今犹在，不见当年秦始皇。"古代的君王特别喜欢这个东西，小说其实也是在解构这个东西，包括朱利安到后来也会衰老，连吸血鬼都不是永恒的，它只不过是人对永恒的渴望，一方面是象征这个，实际上是对无限的、永恒的权力的嘲讽。
马丁没有什么很天真的乐观主义，包括浪漫主义，他们认为世俗的东西都会过去，但是他在写作过程中有一个东西是永恒的--对美、真和善的追求，可能我们永远达不到，但是这种追求是永恒的。里面对美和诗意的追求有一个"she walks in beauty"，也是非常有名的浪漫主义诗歌。美是指谁的美？船的美，"热夜之梦"的美，约书亚和马什他们向往的那种美，这个诗就让小说增加了美的维度。
沙青青：我就补充一点，拜伦也好，雪莱也好，其实我们看近代以来的这些奇幻或者鬼怪类的小说也能够找到他们的影子，包括马丁在这本书里面喜欢引用他们的一些诗歌、作品，其实也是一种致敬。比如像雪莱当年，雪莱夫人写的《弗兰肯斯坦》其实就是这么一个故事，而且某种程度上来说，把《弗兰肯斯坦》的故事拿过来跟《热夜之梦》互文的话也能找到一些点，《弗兰肯斯坦》也是创造出这样一个怪物，他要寻求自己道德坐标的一个过程，只不过在这个过程中他因为种种原因迷失了。所以我觉得这可能也是文学上的一种致敬。
程衍樑：这也是为什么当拜伦，当吸血鬼，当蒸汽动力混合在一起的时候，尤其嫁接在19世纪的时空当中，它会自然地呈现出一种黑暗的、哥特式的魅力。
乔治·R.R.马丁
两条路线，三个"男人"
程衍樑：相对《冰与火之歌》来说，《热夜之梦》这部小说的人物没有那么复杂，但每一个人物的性格都刻画得非常鲜明。比如小说的两位主角，被很多读者觉得CP感非常强，也包括吸血鬼中的两种路线斗争，朱利安代表了另一类吸血鬼。
沙青青：这本小说基本上是围绕三个"男人"展开的。其中两位分别代表吸血鬼的两条路线，一个是约书亚，一个是朱利安。但其实说实话，看完这本书之后，我印象最深的反而是一个人类角色，船长马什。他是一个非常典型的19世纪的美国创业者，或者梦想家的感觉。可能出身不是特别好，来自中下层，一辈子凭借自己的勤劳肯干来博取梦想这样一个角色，是非常糙的密西西比河上的船老大这样一个形象。他虽然是个糙汉的形象，但他有一套自己非常坚持的是非观和道德观，可以一辈子坚持。在这本书中你可以发现，无论是约书亚还是朱利安，这两个角色似乎能够长命不死，能够活几百年的时间，但是道德选择贯穿了他们的一生，一辈子难以从这个循环中挣脱出来。但马什作为一个普通人，他的是非观从来没有变过，而且他的这种价值判断最终也决定了结局和走向。
马什这个人身上也代表了19世纪普通美国人的一种很朴素的意识。他虽然也反对蓄奴，认为奴隶制这样一个制度是不好的，但他同样也会流露出作为白人的自豪感或者优越感。而他可贵的地方在于，虽然他不会像我们现在这批人喊出所谓"众生平等，人人平等"的口号，但他有个很朴素的价值观，他会通过一个人的拼搏精神去判断这个人。虽然你是个黑人，但是只要你肯干，我也会给你足够的认同。
我看过一些美国当代的批评者对这本书的评价，就会挑这种族裔的刺儿，意思是里面对黑人的描写似乎不是很好，但是如果你把它还原到19世纪的美国这样一个大的历史看，我觉得是非常正常的一个状态。其实哪怕是像林肯这样一批又一批的废奴主义者，他真的认为黑人和白人两个族裔是完全平等的吗？白人没有自己所谓的社会优势地位吗？其实也未必。但至少有一点，他对奴隶制这个制度本身是反对的。
另外还有一点，马什很有意思，他在书里面也吐槽过，意思说美国当时有一批非常激进的废奴主义者，他认为这帮人跟恐怖分子没什么区别。同时，在1857年前后发生过什么事情呢？就是美国出现了很多激进的废奴主义者，最有名的就是约翰·布朗。他当时搞了这种民兵起义，去袭击美国联邦的军营，要求废除奴隶制。这些事情也是在1857年到内战爆发前的几年中此起彼伏地发生。马什他自己作为一个船老大，他也有自己的价值判断。但无论怎么说，他这么一个人物，最后成为了另外一位男主，也就是约书亚把自己这条道路坚持走到底的一个精神上的支柱。
严锋：我也很喜欢马什，我完全同意你刚才的说法。这个人很真实，而且有一种朴素的情感。马丁在写这个人物时用的是一种非常现实主义的手法，他都300磅，胖得不得了，长得也很难看，连吸血鬼都嫌它，不要吸它的血，难看到那样的程度。但就是这样一个很普通的人，他有他的激情和梦想，特别是他对黑人态度的描写，他参与帮助黑人解放，帮他们运输，但是他不是统一激进的废奴，这些都很真实。
里面有一段是朱利安诱惑他。朱利安说得我都有点被打动了，巧舌如簧，他用黑人和白人的关系来形容人和吸血鬼的关系。你自己愿意变成黑人吗？我想想我也不愿意诶。这个描写就很现实，这就让他那种朴素的情感和人性的一面更可贵、更真实、更感人，包括他的这种动摇、恐惧，也让他的反抗更有力，更吸引人。
另一方面我也很喜欢约书亚。马什写得有多现实，它的好基友CP约书亚就有多超现实。
《热夜之梦》里面人物的设定，刚才讲三角，我首先看到的是一个CP的关系，我在其他文学作品上面很少看到有设定得这么巧妙的吸血鬼和人类的关系。
约书亚当然是一个非常有神话原型色彩的形象，神话原型的母题在这里使用得非常成功。约书亚他其实就是一个救世主的原型，就像《黑客帝国》里面的Neo，也像《沙丘》里面的保罗，因为约书亚这个名字就是圣经里面摩西指定的，后来是在以色列人到了迦南，所谓的应许之地--the one ， he is the one。但如果仅仅讲它是这样一个救世主，就太傻太天真了。我们今天都知道哪有什么救世主，更不靠神仙皇帝。所以马丁他绝对没有那么傻那么天真。就像《黑客帝国》里面Neo也是去见先知，先知要给他做一个测试，天天听说你是救世主，让我给你做个测试，测下来我们以为你真的是救世主，先知跟他讲你不是的，这是《黑客帝国》当时特别打动我的一个地方。在这个小说当中，约书亚也有这样的时刻。
但他又是某种意义上的救世主，不是那种传统的救世主，他其实代表着一种自我反省。因为他从小在人类社会中生活长大，吸收接受了很多人性的东西，所以他就不愿意再过那种吸血的生活，里面也没说他想变成人。他更多是一种救赎，一种忏悔，或者说对这种生活的厌倦。你也可以说他要去改革，族群内部有两条路线。
另外把约书亚也写得很迷人，那种冷静的、优雅的、忧郁的、神秘的，有它非常强大的一面，但同时又把他写得非常软弱，具体怎么软弱就先不剧透了，总之写得很真实，有点像《夜访吸血鬼》，汤姆·克鲁斯演的，一个是很实的人物，一个是很虚的人物。
另外一个，朱利安，我很厌恶这个人物，但我认为他写得非常好。朱利安是一个前所未有的吸血鬼形象，在某种意义上比约书亚还要深刻。朱利安的神话原型其实并不是一个单一的，而是一个复合原型。朱利安他是自恋人格障碍，是一种病态，他的内心很黑暗虚无，空无一物，没有道德感，没有价值标准，他需要通过对他人的征服，控制，甚至是摧毁--这种摧毁可以是肉体的，可以是精神的，甚至是语言的，对他人的一种攻击、贬损和扭曲，他在摧毁这些生命的过程中感受自己的生命。
还有一个关键词，"抽吸"。这些人内心很空虚，但是他又需要能量，怎么办？通过吸取别人的生命能量，通过贬低、摧毁和折磨别人，从这个过程中体会到一种生命澎湃。一般的吸血鬼，你可以写它很残酷，虐杀各种人，但是里面有一个细节，朱利安不要吸马什的血，而是要吸年轻的、美丽的、最有生命力的人。里面还有一段，他霸占了原来的庄园，把他们一个个干掉，最后在吸这个主人的血之前有一段非常可怕的折磨。这个折磨不光是肉体的，而且是要从精神上摧毁对方，告诉他整个事情是自己实施的，因为那个人把他当儿子，当作最亲的人，而他恰恰要摧毁这一点。我不但不是你儿子，我是造成你一生痛苦，毁灭你的人。
《热夜之梦》书封
程衍樑：我们今天虽然聊的是吸血鬼文学，一个19世纪的美国小说，但它里面最吸引人的内核其实还是非常普适，我们在不同语境下都能感受到那种情绪。
这本小说里的人物设定，一个是非常长寿的吸血鬼，一个是文化程度一般、中下层出身、寿命有限的普通美国人。就如刚刚提到的母题或者元叙事，这种设定也经常被运用在很多奇幻小说中。我联想到托尔金在构建中古世界，设定不同种族时，虽然都是由神赐福的，但不同的儿女，比如精灵，它是一个永生的种族，优势是长生，随之而来的却是一个诅咒般的设定，长生并不是一件好事。但它最小的儿女，也就是人类，他给的最好的赐福却是一个有限的生命，这是我以前读的时候，非常反直觉，震撼到我的地方。在这种对照下，不同角色在各自这种寿命的限制之下反而会影响角色的行为和命运，反而在文学角度能够更好地去衬托彼此伟大的地方。
沙青青：某种程度上来说，这两个吸血鬼的角色其实就是美国的隐喻。吸血的本能也好，渴望也好，它可能是一种种族的原罪。马丁他自己多年前谈到写作时，他想到一个设定--因为人类社会有自己所谓的道德意识，他就假设这个族群有高度的智慧，能够活很长时间，虽然人很少，会不会经历了几千年，发展到一定程度之后，也萌生出道德意识，觉得我不应该吸血，或者要克制这种生物性的本能。
反过来看人类社会也是一样。人类的文明开化，道德意识的萌生，某种程度上来说是反自然的，我们的道德感就是要克制自己本能的欲望。大家仔细想想，比如我们现在不能随便拿人东西，不能杀人放火，这其实是在克制自己的本能，这也被认为是一种文明发展的标志。
回到吸血鬼的故事也是这样，约书亚实际上也经历了很多痛苦和挣扎，他在跟马什掏心掏肺讲自己经历的时候，也会很忐忑地说，我也杀过人，我也吸过人血，但是我会有一种很强的负罪感，他觉得要想尽办法去克制自己这种本能，而且他认为这种本能是加在他族群上面的一种原罪。
而且同时他也会承认，虽然吸血鬼族群内部有些人认为人类是血畜，但是我们这些残存的、数量很少的吸血鬼实际上是像寄生虫一样寄生在人类社会里。人类社会创造了现在的文明和丰富的物质世界，并不是吸血鬼创造的，我们只是寄生物而已。所以如果我们想要长久地生存，其实应该要克制这种本能，这是一种非常好的叙述和隐喻。
我们把时空再倒回到19世纪中叶南北内战前的美国社会，这象征着什么？其实蓄奴制本身不就是一种原罪吗，像吸血一样的原罪。其实对美国人或对美国的南方州来说，从18世纪美国独立之后，当时的建国先贤们都意识到这个原罪的存在，蓄奴制是有问题的，写《独立宣言》的时候--"All man are created equal"--其实大家都意识到这个事情。托马斯·杰斐逊自己就是一个庄园主，是蓄奴的。当然，当时他们这帮人在写建国文本的时候，都意识到这是一个必须要解决的问题，但是碍于自己经济上的一些现实问题，大家搁置了这个争议，就觉得我们交给历史解决，相信下一代人的智慧。但这个问题拖了十年，拖了二十年，拖了五十年，拖了六十年，终究是要解决的。一个国家想要浴火重生，真正完成自己所谓理想的状态，这个问题就必须面对。
朱利安的描写中有一点我觉得可以提一提，朱利安作为一个活了很长很长时间的吸血鬼，他自己也坦诚说有的时候我并不需要吸血，不吸血其实我也可以存活下去，就像前面说的，他更多是满足自己心理上的需求。对于很多跟随他的族群的人来说，他认为这是一种我们不得不生存的本能。类似的说法其实也反映在当时很多南方庄园主的生活方式和表达上。
而且非常有意思的一点是，美国南方各州的奴隶制是叫蓄奴制，不叫奴隶制。因为在16世纪以后，英国已经率先废除奴隶制了，你不能再从非洲买奴隶到美国去，只能是你身而为奴就代代为奴，这批人成为一个固定的奴隶族群，不能从海外进口新的奴隶进美国。但是你之前的奴隶可以保留下来，因此叫蓄奴制。所以其实对很多南方州的人来说，我也知道这是一个道德上的原罪，但问题是我怎么样去戒断它？这似乎是一个非常大的挑战，以至于最后要通过战争的形式来完成。这本书里，朱利安就很好地映衬了美国当时的一个历史背景。而且有一点非常妙，这本书的时间跨度实际上是跨过南北战争的。南北战争的故事他就没有写，这也是一个非常巧妙的方式。因为我看的时候还想他肯定会牵扯到南北战争，结果他直接略过，直接进入了我们之后怎样去面对这样一种原罪的结果，这也是马丁有意识地去处理的一种方式，很聪明的一种方式。
程衍樑：我自己的感觉也是，科幻作品里面有外星人，他对于人类也是一种他者，但是这种跟吸血鬼之于人类的存在好像又很不一样。在《热夜之梦》这种叙事中，吸血鬼是附庸于人类文明的一个有原罪的群体。虽然他们从生物体征上来说比人类要优越，但从文明或者道德进化的角度，吸血鬼其实没有一套自己独立的文明，但是我们很难用这样的世界观来看待一个外星人。从这个角度反而可以解释为什么吸血鬼文学，或者变种人的文学能够长期作为一种独立的文脉留存下来，尤其当中可以影射非常多人类对于陌生人或者异态化的他人的恐惧。如果纯粹只是一个跟我完全不同的物种，可能反而不会赋予这么多社会角度的寄托或者思辨进去。
另外，我个人感觉，无论是严肃小说，还是一些充满想象力的类型小说中，加入爱情的元素，读者总愿意去买单，因为大家知道爱情这个东西，五花八门，光怪陆离，大家都可以接受。但是你要把一段友情能够合理同时非常有说服力，而且又充满细节地展示出来，从零开始，到最后形成的过程，我觉得是非常困难的。有大量的小说其实友情就是从天上掉下来的。
举个例子，像19世纪的很多经典小说，比如大仲马《三个火枪手》，达达尼昂去到巴黎，他莫名其妙跟这三位性格截然不同的火枪手成为朋友了，一上来虽然有一点点误会，马上就成为朋友了，这种非常浪漫化的描摹其实是有点突兀的。但是这个小说就不同，不知道是不是现当代20世纪以后文学的一个着力，还是有非常多作家在思考这些问题。比如像费兰特这样新一代的很有影响力的作家们，他们会把自己的关注点放到人的成长，或者人和人关系的这种成长，不仅限于夫妻的关系，恋人的关系，也上升到个体和个体之间友情的关系，把这些东西写得更加微妙。它不是固定的，也有变化，可以形成，也可以毁灭，甚至在中间经历波折。我觉得这可能就是文学跟人类社会的连接变得更加紧密的一个过程，也是我们今天读的文学跟19世纪乃至古典时代这些文学很不一样的情况，它的颗粒度被大大地丰富了。
严锋：就我个人而言，我特别喜欢武侠小说，因为武侠小说中有写人和人毫无保留的一种信任，我特别喜欢那种大侠和大侠之间的信任，甚至大侠和他的对手之间的信任。比如苗人凤和胡一刀，还有萧峰和段誉，或者是郭靖与黄蓉。当然他们后来就变成了夫妻，但一开始是路人，当时黄蓉说，喂，你这马很好。郭靖说，拿去。在现实当中--恰恰是因为在现实中不可能，但是我们又很渴望这种关系--现实当中我们太需要各种各样的提防，也要怕各种PUA，你对我好我都害怕，你是不是在PUA我。
但是在武侠小说中，这种信任是从天而降的，没有过程，很爽，而马丁厉害的是写了过程和逻辑。比如约书亚和马什，我认为他们是有爱的，当然这个爱是一种大爱，这种爱建立在一种共同的信念、共同的爱好、共同的理解之上。但是这种共同的信念、共同的爱好和共同理解，恰恰不是从天而降的，里面有铺垫和细节。比如他们一起在商量造一个船，他们对造船的要求和目的完全一致，而且配合得非常好，一个有技术，另外一个有钱。
后来约书亚跟马什有一个告白，这个告白的意思是，虽然你觉得是我利用了你，或多或少是这样，我没有对你坦诚，但是我没有完全骗你--我对船的爱，我对航行的爱。里面有一段写他学航行，他拥有夜视的超能力，看到老黑奴在牧场，在黑夜当中其他的舵手都看不见，因为他天赋异禀，夜间的视觉特别好，这也赢得马什的尊敬，原本认为你绝对不可能做到的，但是他学得很好，而这是马什最喜欢的东西。
一方面是关系的不断发展，另一方面是种族的反省和进化，和他的人性化。他想摆脱鬼的状态就要理解人，不一定要变成人，而要理解人。怎么理解人？学习你们的技术，包括理解你们的一些想法。所以这里又涉及到文学和我们生活中最重要的东西--就是人和人的理解。我觉得在这样一个隔绝的时代，分裂和冲突的时代，我们特别需要这种理解，而文学就是关于理解，这部作品又把理解写得很真实，很感人。
里面还有一个细节，马什说你得告诉我你的软裆在哪里，这个要求很过分，哪会跟敌人说，你把你软裆告诉我，很有武侠小说的味道，我就告诉你。当然他也斗争了，他犹豫了。在爱情中可能大家更容易感觉到这一点。真正的爱情是什么？当然我们会想到我要给大家看我最好的一面，这当然是爱情的一个题中之义。但爱情更动人的地方是，我把我的弱点告诉你，因为我对你无比信任，这是一种终极的信任。从这个意思上，马什和约书亚是爱，一种超越了性别，甚至超越了人和鬼的爱。
我们讲到马丁，就想到比如在他的《冰与火之歌》中，那种尔虞我诈、恶斗黄暴，非道德的，可以毫无理由的就把人干掉，完全出乎我们的阅读期待，没有什么主人公光环，好像写作中没有什么条条框框和禁忌，也蛮吓人的。我们想他写吸血鬼会不会也是驶入那样一个虚无的领域，但这个小说没有。
他一方面毫不畏惧地去写这些真实的东西，当时最残酷的历史状态，人性或者兽性所能达到的最可怕、最扭曲的一种状态，但更了不起的是--我其实蛮怕看那种完全虚无的作品，这样的作品是有的，特别在纯文学当中，它更敢于驶入没有航标的河，看上去这个河也是一个没有航标的河，很多的浅滩岔道--但马丁最了不起的是他写了这些之后，他其实有非常清晰的道德坐标，体现在马什这个人物上。马什很真实，不是虚幻的高大上。所谓的高大全的人物是很假的，这也是最难的。因为写坏人很容易，要把好人写得好，太难。马什是一个真正的英雄，他让人肃然起敬。
程衍樑：我觉得有一点是一贯的，我们可以看到马丁作为一个作家在创作情节时，他会非常看重一些现实主义的描摹，里面没有主角光环，人和人之间的关系都得符合正常的逻辑，事物也会有一些自行演变和因果逻辑在里面。
但是，从一般读者或观众的角度，比如大家看《冰与火之歌》的时候也会有这种感觉，中间可能会有非常多很市侩的东西，好像每个人心里都挺脏的，各有各的盘算。但是到某些关键时刻，你会发现，马丁会突然来一笔那种非常浪漫化的英雄赞歌。这种东西他不多写，可能在大量章节之后突然出现这么一下，反而会让整个事情显得特别动人。马丁非常擅长这样的操作，在这本小说里就已经具备了某种雏形。就像刚刚两位老师提到的，要知道彼此的弱点，当这种情节发生的时候，他突然用这套叙事逻辑，好像跟前面的那种非常理性化、现实主义的描摹不一样了，但是这种处理方式并没有让这个故事显得失真，反而你会感觉更加印象深刻，这就是马丁处理角色和故事张力特别出彩的地方。他能够驾驭这种叙事，把它变成一种拉满的弓弦的感觉，然后在合适的时候，把这支箭射出去。
