科林·琼斯（章静绘）
科林·琼斯（Colin Jones）是英国学术院成员，2009-2012年英国皇家历史学会主席，伦敦玛丽女王大学历史学教授，著名的近代早期法国和法国大革命史家。琼斯擅长研究长时段历史，格外关注医学史，他撰有《旧制度和大革命时期法国的医院和护理业》《近代早期法国的医学世界》《从路易十五到拿破仑的法国》《十八世纪法国的笑容革命》等。其中尤以《巴黎传》（2004）为著，该书获英法学会的伊妮德·麦克列奥德奖，已有中文译著。2012-2015年，科林·琼斯获得利弗休姆研究基金，其研究重心转移到恐怖统治上，尤其是热月政变事件。2021年11月，琼斯出版了《罗伯斯庇尔的倒台：革命巴黎十二时辰》。该书为我们理解热月政变、恐怖统治的性质乃至大众政治提供了一种新的解释，加之独特的按小时分章的叙事结构，赢得了林·亨特、大卫·贝尔、彼得·麦克菲等一众大革命史家的称赞。
从近代早期法国的历史到法国大革命史，从医学史到经久不衰的恐怖统治研究，从长时段历史再到微观史，科林·琼斯的研究重点、视角和方法都有了不小的转变，但其中也有琼斯一以贯之的主旨和历史关怀。为了了解琼斯的学术经历和史学旨趣、进一步理解他的史观、研究方法和史学思想，浙江大学历史系副教授张弛应《上海书评》之邀对琼斯进行了一次书面采访。
Colin Jones, The Fall of Robespierre: 24 Hours in Revolutionary Paris, Oxford University Press, November 2021, 480pp
我注意到，您以长时段的历史研究见长，尤其是在慈善、笑容和巴黎城等特别领域上的研究。但近二十年来，您转而投身于法国大革命史这一充满争议且已被众多史家深耕过的史学领域。为何您最开始会选择研究近代早期法国的慈善史，并在很长一段时间内延续了这种研究风格？此后，为何您转变了研究重心？
琼斯：我出版的许多作品都涉及长时段的历史。例如，我涉足了从最早的时代以来的法国和巴黎历史，以及十八世纪的法国史，我还与人合著了一本关于十六至十八世纪法国医学的著作。这归因于我早年受到了费尔南·布罗代尔作品和年鉴学派的浸染。然而，我的出发点仍是法国大革命，我的博士生导师正是研究"革命军"（armée révolutionnaires）的杰出史家--理查德·科布（Richard Cobb）。我的博士论文关注的是大革命期间穷人救济的起源，旨在估量大革命对穷人生活造成的影响。这一我们称之为恐怖统治的时段，见证了激进的社会福利政策的成型，正如我的博士论文和首部著作所示。因此，在某种意义上，我着手研究热月九日，只是通过聚焦于"恐怖统治"而回到了我熟悉的领域。
具体来说，在《伟大的国家：从路易十五到拿破仑的法国》中，我留意到，您是通过前热月时期的政治和热月神话的角度来审视热月九日的，这种视角所扮演的角色正像您后来所称的"灰姑娘"--事件自身未受到应有的关注。但之后，您更加注重热月九日这一事件本身。对此，我不禁想问，是什么促成了您史观的变化？为何您会选择研究这一特殊时段的革命历史并将之作为一个研究计划？
琼斯：热月九日通常被描绘为大革命关键的一天--如同1789年7月14日或1792年8月10日--因此，将之作为一个研究主题，无须证明，更何况热月九日向来屡遭忽视。的确，当我开始为了我的著作而着手研究时，我非常希望保持相同的叙事框架，保留我在《伟大的国家》里做出的大部分分析。但我意识到，热月九日这一天通常都是从罗伯斯庇尔及其国民公会的敌人这两个角度进行叙述的，而我需要将巴黎民众纳入其中。当我开始阅读卷帙浩繁的热月九日文件记录时，我意识到这本书需要截然不同的分析和叙事。将这一天视作二十四小时内缓慢展开的复杂进程，需要紧密甚至一丝不苟的探查追踪，这看来是很有必要的。于是我决定冒风险，以深描的叙事方法、按小时分章的结构，在二十四章内描绘这一天从午夜到午夜的历史。
迄今为止，关于这一时段的大革命历史，您已完成了数部作品，包括两篇关于库尔图瓦报告和热月九日民众冷漠态度的论文，一本聚焦于罗伯斯庇尔倒台的著作。这些作品构成了您研究计划的一部分，您是否可以向我们解释一下，您是怎么构想和组织这一研究计划的？
琼斯：我原本的计划是以著作的形式来描述这一天的历史。但是，当我意识到著作将会采取的独特形态时，我认为在期刊文章中发表我的研究，以获得更为广泛的学术受众，是明智之举。在第一篇文章中 （《美国历史评论》，2014年），我试图表明，巴黎民众对罗伯斯庇尔的命运漠不关心这一史学共识是错误的：恰恰相反，他们满腔热情地投入到推翻罗伯斯庇尔的运动中。在第二篇文章中 （《法国历史研究》，2015年），我试图证明，国民公会与巴黎民众在热月九日这一天联合推翻罗伯斯庇尔，这一史实在接下来的一年内遭到了严重的篡改。我明白，我计划撰写的著作不会为这一点留下位置，但它也是我分析的一个非常重要的结果。
在《罗伯斯庇尔的倒台》中，您认为热月九日不意味着恐怖统治的结束；您认为"恐怖"是后人创造的时代错置的术语，因而拒绝使用"恐怖"这一词。在这种情况下，您如何看待以下观点：恐怖统治可能只是一个史学现象，而非一个历史上存在的统治体系--正如米歇尔·比亚尔和玛丽萨·林顿最近在他们的新书（《恐怖统治：法国大革命及其恶魔》）中所说的？
琼斯：正如让-克莱蒙·马丹极其有力论证的那样，"恐怖统治"这一术语作为攻击共和二年政府的手段，只在热月九日之后才出现并流行开来。我的研究方法正在于试图从这一天的进程来观察热月九日，不高估后来对这一现象的解释。我关注的是行动者、行动、意图和后果。结果也迅速明朗了：在热月九日，"恐怖统治"完全不存在于任何人的心中。因此，我排除掉了这一术语，我觉得我的决定是正确的。史家们倾向于认为，"恐怖统治"有代理者--我在书中的观点是：个人和机构确有其代理者。革命政府、或是政府委员会（救国委员会，公安委员会）的确施行了恐怖政策--但这并不是1793-1794年这段时间内政府决策的决定性特征，比如，它忽略了军事行动和福利政策。或许，主张"恐怖统治"存在的观点在史学研究中已然根深蒂固，难以彻底消除，但我认为，用引号来使用这一词或许是有用的。
既然热月九日已不再是一个如"灰姑娘"那般的角色，而是如您所说的，大革命中最为典型的巴黎革命日，那我们该如何从历史的角度来看待法国大革命的这一天？它仍然标志着法国大革命典型政治文化的结束吗？
琼斯：热月九日这一天经常被认为是"恐怖统治的终结"。如果我前述的回答是无误的话，那便不能认为这一天终结了"恐怖统治"，因为"恐怖统治"在当时尚未存在于人们的脑海中。同样，这一天也没有瓦解掉施行恐怖政策的革命政府。热月九日之后，革命政府仍在继续施政。在国民公会的会议中，塔利安先行发起了主动攻击，随后政府委员会的成员主导了攻击罗伯斯庇尔的行动。这是意在除掉罗伯斯庇尔的一天。但推翻罗伯斯庇尔导致的后果使得结束恐怖统治成为可能。热月九日之后，由于某种滑坡效应，对罗伯斯庇尔转的攻击变成了对共和二年革命政府政策的攻击。这正是我在上述的第二篇文章中试图解决的问题--但这是一个宏大的议题，可以做更多的分析。
我注意到，您的研究方法下列史学流派颇为不同：法国马克思主义史家的社会史和修正主义、后修正主义史家的政治话语分析。它更多的是一种偏重社会和情感分析的微观史路径，一种如您所界定的"情境式"视角。您为何会以这样一种历史视角来重新诠释一场经典的历史事件？
琼斯：从其余波至今，热月九日一直以来都充满着争议。我的研究方法在于试图解释随之发生的事情，以及探寻真正发生了什么。这种方法并不排斥马克思主义、修正主义或后修正主义的视角和方法，不过，或许这种档案导向的实证主义对于一名英国史家来说更易于接受，这点我不太清楚。但我希望我的论述能够促进对革命政府历史的重新思考和再理论化。可以说，我的论述是通过"从下向上看"和"从档案里往外看"的视角构建起来的，它会对现存的论述提出严正的质疑，无论它们的角度如何。
至于情感史，我试图明确的最重要的一点在于：在热月九日当天的下午和晚上，每一个巴黎人都迫不得已要在支持罗伯斯庇尔和巴黎公社或是支持国民公会之间做出选择。他们也明白，它们的命运系于正确的选择之上--如果他们做出了错误的选择，那就会被送上断头台。事实上，不少于一百名的罗伯斯庇尔支持者在当天便是这么做的，他们在热月十日至十二日被处决了。要描述这一天的历史，怎么可能不考虑这一天无处不在的情绪呢！但是，如果说个人做出的决定是高度情绪化的，那总体而言，它仍基于一种极为理性的考量，此即权衡他们自身的命运和大革命的未来，以及现行政治体制中何种因素才是他们最为珍视的。他们一致选择了法治，选择支持一个看起来将会赢得战争且会履行福利承诺的政府（尽管仍以恐怖为武器），这个政府的背后是一个通过男性普选建立起来的国民议会。他们拒斥了与巴黎公社相连的起义传统，而在当时巴黎公社已与罗伯斯庇尔过从甚密。罗伯斯庇尔对未来的计划对于大多数民众来说晦涩难懂，连我也自己也是这么觉得的！
法国左派向来有一股尊崇罗伯斯庇尔的思潮（但法国左派内部也有一支不同的声音，它强烈批评罗伯斯庇尔，认为罗伯斯庇尔在原则上走上了抛弃大众民主的道路）。比起英美学界典型的反罗伯斯庇尔主义，我对这一股思潮深感同情。在我的研究最后，我自己的感受是，尽管罗伯斯庇尔拥有许多令人钦佩的品质，尽管他不断地呼唤人民，他依然让人民十分失望。可悲的是，在随后的热月反动时期，这一点同样发生在了推翻他的人身上。
您的研究基于那些数量极为丰富的热月九日报告，这些报告是保罗·巴拉斯下令收集的，但各派史家几乎都没有留意到。我很好奇，您是怎么在米什莱所说的"手稿迷宫"中找到这些材料的？您又是如何在原创性研究中利用这些材料的？
琼斯：那里有极其丰富的材料供史家使用，但这些材料从未被充分利用过，即使它们的存在众所周知。首先是国民公会委任的、由代表库尔图瓦负责执行的热月九日官方调查报告。其次还有大约一百五十份来自巴黎四十八个区的报告，涉及热月八、九、十日的关键活动，这是热月九日晚统领国民公会武装力量的巴拉斯下令收集的。此外，得益于阿尔贝·索布尔和雷蒙德·穆尼耶的巴黎各区激进分子名单 （《巴黎各区人员目录》，1985），我在档案中找到了至少是涉及当天部分时段的个人陈述，并查阅了这些材料。最终，我还有数百份真正意义上的微观叙事材料，它们让我得以拼起关于这一天的模糊图景--尽管考虑到时间这一因素，它更多的是一部诸多事件组合成的电影，而非单一的静态镜头。
在阅读您的作品时，我发现您的研究有三个鲜明的特征：坚实的史料基础、偏浪漫主义的写作风格、深刻的反思。其中浮现出了儒尔·米什莱旧式但依旧经典的大革命研究。您也引用了很多米什莱的文字和论据。同样，您对索布尔的大革命民众运动研究的批评，也让人看到了米什莱批评路易·勃朗的影子。从这点来看，您的研究是否受到了米什莱的启发？我们能否认为，在你们二者的研究间，存在一种延续性？
琼斯：不仅仅是米什莱，我还要引用马克·布洛赫，后者曾说道：历史学家就像是食人魔，其猎物应当永远都是人肉！无论如何，我从米什莱的感知里寻得了奇异的灵感：当他埋头于积满灰尘的大革命档案中时，他仿佛看到民众从坟墓中站了起来。当我在研究热月九日这一天时，我的观点与米什莱产生了共鸣--巴黎民众以一种相当新颖的、不同于以往史家所用的方式在讲述他们的故事。在我的书中，我尽力忠诚于他们的故事。
我对阿尔贝·索布尔在共和二年无套裤汉运动研究上阐述的观点深表敬意，尽管如此，他的杰作仍误导了史家，让大家以为在巴黎民众中，无套裤汉是唯一值得认真考虑的政治角色。在我的书中，我从米什莱的包容性角度来看待巴黎民众，我只将无套裤汉视作一个更广大现象的一部分。
您对热月九日及其余波的研究，细致入微，出类拔萃，其中您非常注重民众在历史中的位置。对此，我想知道您的研究在热月九日史学中的位置，它们在多大程度上推动了热月九日研究，又在多大程度上重新诠释了法国大革命？此外，您认为对于热月九日，还有许多地方值得进行研究吗？或者，我们是否能最终断言，"热月九日已经结束了"？
琼斯：如果我的书成为下一代人必读的经典著作，我会感到很高兴。但拭目以待吧！关于大革命在这一天结束了的说法被夸大了！如果史家们在读完我的著作后，感到需要重新审视大革命的方方面面，包括"恐怖统治"的性质、民众运动、巴黎的公共舆论状态、大众政治的本质--这的确恰好是以罗伯斯庇尔为代表的，我也会感到欣慰。
1958年，索布尔出版了他研究无套裤汉的博士论文。1962年，尤尔根·哈贝马斯出版了他关于公共领域的著作--尽管这一著作历经数十年，才成为史学主流。我想尽力做到的，是将这两项研究结合起来，运用到大革命中，而不仅仅局限在哈贝马斯的主题--启蒙运动中。索布尔有时在文中会透露出某种观点，即巴黎民众只在1789年才发现了政治--但正如我已说过的，我感觉到，无套裤汉的所思所行无法代表巴黎民众的政治观点。1794年巴黎的公众和公众舆论，的确存在。
众所周知，在法国大革命研究领域，英国有一出众的分支。最开始批评法国大革命经典诠释的，便是英国的修正学派史家，尽管他们很快便被后修正学派史家盖过了锋芒。自那之后，已过去了许多年。我很想知道，英国的大革命史研究现状如何？您的研究可以归入这一分支吗？
琼斯：我不认为英国存在一个自主的、有着独特研究路径且对学界有巨大影响的大革命史家群体，对此，我感到些许的难过。最好还是将我们归入到整个英语学界--特别是要考虑到，相比之下，美国有众多积极热忱的大革命史家。有许多史家在英国接受训练，以练就一个更坚实的档案工作基础（在英国，大革命档案就只有一列"欧洲之星"之遥！），也有许多史家去到了美国，以便更好地沉浸在思想史和理论议题的氛围之中。即使如此，仍有许多例外。我便是在"从下向上看历史"思潮时接受的训练，意图成为一名社会史家，但我对文学史、文化史和医学史也有着强烈的兴趣。一直以来，在研究方法上，我尤为不拘一格；在选题上，我也颇显怪异。我试图向所有的史学流派学习和取材，包括你谈到的以及其他流派，但是，我当然也对它们保持着高度批判的态度。
